"Хотеть странного". Прописное

[inannaterme]

В свете вот этой дискусии inelle.livejournal.com/163920.html родилось у меня мнение.
"Хотеть странного" в обсуждаемом контексте - это и мотивационная база, и мировоззренческая установка в одном флаконе.
И исходя из этого положения:
1. Люди, которые "хотят странного" чаще всего своим активным или пассивным поведением, внешним видом, разговором и иными социальными действиями так или иначе демонстрируют эту установку.
2. Это неумолимо ведет к тому, что они оказываются за пределами принятых в обществе границ "не странного".
3. Это последовательно ведет к тому, что "хотеть странного" приобретает отрицательные коннотации и не одобряется обществом (общество не любит своих аутсайдеров!)
4. И в связи с изложенными выше прописными истинами - крайне удивительно, когда "хотящие странного" сокрушаются по поводу того, что общество их не ценит, не прислушивается к их мнению и не "хочет странного" как они. Се ля ви.
ЗЫ. При этом я никоим образом не утверждаю, что не нужно "хотеть странного". Ради Бога - просто нужно учитывать все сопряженные с этим неудобства. Девиз общества всех времен и народов: "Хочешь странного - сиди и не выебывайся".

Еще момент. Очевидно, что один энтузиаст добившийся того, чтобы все вокруг (также как и он) "захотели странного" - это неудачный пример. Потому что когда все "хотят странного" - это уже не странное.

@темы: Инфантильное общество

Comments

"И быть дивным (ага, без кавычек) - это вовсе не стыдно."

[Молли_]

"Хочешь странного - сиди и не выебывайся"]
отлично

[_Шамара]

1. Необязательно, на самом деле. Склонность к поиску необычного в обычном не всегда связана с демонстративностью или нонконформизмом. Мне вот все кажется, что у тебя это стойко ассоциируется.
2 и 3 - да, часто. Иногда независимо от наличия 1. Социальные правила, блин.
4 - ну, нормально свойство и действительно творческих натур, в том числе. Все жаждут понимания.
Черт, начала писать дальше и поняла, что мы сейчас опять залезем в дебри семантики. (Как же я не люблю дискутировать письменно). То, второе определение "дивности" у Инель не дневнике - в принципе и есть мое определение "желания странного". Под него подходят и Стругацкие, и Кастанеда, и Булгаков, и Паланик, и, скажем, Алан Ли.
И да, безусловно, попытка изменить общество всегда наталкивается на инерцию и сопротивление оного. И реакция индивидуума на противодействие общества зависит от его зрелости и силы. А так как большинство еще необломанных "странников" - это молодежь, то многие из них отличаются чертами и характером реакций, присущих молодости, смотри по списку.
О! Я вот пример вспомнила из своей личной практики, что-то, мне кажется, иллюстрирующий. Я, наверное, лет 8 ходила на группу личностного роста в нашем Меде. Года 4 была одним из основных ее лидеров. В последние же годы поняла, что занимаюсь этим уже не с целью обучения, т.к. до последних лет (сейчас ситуация изменилась, среди нас появились профессионалы) подход к разбору техник на ГЛР был сугубо дилетантским - и все, что могла, я в этом смысле уже получила. Я собирала группу, потому что каждый год туда приходили новички, жажадавшие искреннего, открытого теплого общения на темы души, смысла, искусства и пр. и пр., "желавшие странного" в контексте нашего учреждения, в общем. Мне-то всю жизнь везло на единомышленников. Никогда я не ощущала себя ненормальным изгоем, вынужденным скрывать свои истинные чувства и побуждения. (То есть, вторую часть - да, конечно, но чувство вины или ущербности по этому поводу - нет). А многие из приходивших новичков практически никогда не встречали "себе подобных". И именно это: искренность восприятия, расширение рамок, я бы даже сказала "нормальность" искренних отношений между людьми и готовность принимать новое - они находили на группе. Большинство из них просто преображалось в новой среде. И, кстати, научившись новой модели и начав успешно применять ее в своем близком кругу, они через пару лет из группы уходили (то есть, ура!, это была не теплица, а школа - что радует меня несказанно, ибо опасалась).
Я хочу, чтобы большинстовокруг меня "захотело странного". Более того, рискну утверждать, что это - одна из основных целей культуры в моем восприятии.
И вообще, в который раз убеждаюсь, насколько восприятие того, что говорит человек, зависит от восприятия его как личности. Я в чем-то согласна с Инель, в чем-то - нет, но на мой взгляд вполне корректно (и опять же, искренне) изложено, а "обществу" будто красной тряпкой помахали, елки-палки! Почему когда я не поняла шутки о нью-фашистах (эт мое больное место), вы же так бурно не отреагировали... Огорчаюсь. Вот и Дракона теперь не слушают, а он умный. Охламон только. Репутация - это наше все?

[inannaterme]

1. Необязательно, на самом деле

- там "чаще всего" - но в целом, не буду настаивать.

жажадавшие искреннего, открытого теплого общения на темы души, смысла, искусства

- это вовсе не желание странного в моем понимании, что ты.

искренность восприятия, расширение рамок, я бы даже сказала "нормальность" искренних отношений между людьми и готовность принимать новое

- и это тоже не оно совсем.
И приведенные тобой образчики - тоже не оно.
"Желание странного" - это, если хочешь, желание оторваться от реальности, своего рода эскапизм. Сопровождаемый плещущим через край пафосом. Это стремление сформировать такую ценностную базу и такую картину мира, которая будет принципиально отличаться от ближних.
При этом - ну ради бога, никто же запрещает "хотеть странного". Нам всем иногда хочется, если уж на то пошло.
Но есть два нюанса:
1. Когда человеку слишком часто хочется странного, воленс-ноленс он будет личностью маргинальной. Никуда от этого не деться, это закон общества. "Так не бывает, чтобы 6 миллиардов читали Джойса" (с)
2. Само желание может выражаться по-разному. Общество раздражает, когда кто-то начинает противопоставлять себя ему, используя оценочный компонент. Даже если обществу этот компонент только показался. (Это, кстати, объяснение, почему на пост Инель такая реакция).
Насчет реакции, кстати - ну во-первых, пункт выше, а во-вторых давно, наверное не было холивара, "застоялись хлопцы в стойлах" ))

Ну и в целом - наверное все-таки с Инель все это некрасиво. Потому что напоминает избиение младенцев. Мне и иже - абсолютно пофиг все это говнометание, так как в общем-то "картина маслом" уже есть у всех в головах.
Механизм предсказываю такой: стебанули заочно чей-то пост - вступили в основную дискуссию - кинули пару снарядов - нашли в огномном треде внятного собеседника - переместились в другой тред - обсудили - закрыли тему.

[Neverending Night]

Только ты не учитываешь, что ролевое сообщество первоначально и состояло из вот таких вот аутсайдеров. Оно зародилось, как общество таких вот единомышленников. И в то время общество не воспринимало ролевое движение в целом. Теперь РД находится на стадии социализации, пытается доказать, что оно полезно обществу. Но вот так получается, что оно предало свои идеалы, то, на чем оно первоначально строилось. Люди, из которых оно состояло первоначально, теперь чувствуют себя здесь неуютно, не в своей тарелке. Мы можем еще долго спорить, что это - эволюция движения, или его деградация, но факт остается фактом: исконные идеи преданы, люди, которые искали здесь "странное", оказались вне мейнстрима. Но РД формировалось, как сборище "аутсайдеров", и нет ничего удивительно, что мы имеем право в нём, пользуясь твоей терминологией, "выебываться".

[Neverending Night]

опровождаемый плещущим через край пафосом.

Умоляю. Сейчас этим занимается исключительно мейнстрим.

[inannaterme]

Neverending Night да, пожалуйста, запрещают разве? "предало свои идеалы" - сильно. у нас разные представления о пафосе

[Rotmistr]

"Хочешь странного - сиди и не выебывайся".

Отвратительная мысль.

[Neverending Night]

Rotmistr Наш фейский фронт выражает тебе благодарность за солидарность.

[Heruer]

Neverending Night

Только ты не учитываешь, что ролевое сообщество первоначально и состояло из вот таких вот аутсайдеров.

неправда.
К счастью или к сожалению, но неправда.
Общего у этих людей было не аутсайдерство, не эскапизм и не желание странного.
Общего было мало и оно сводилось к легкому псевдоистоическому романтизму. а если углубится дальше - выяснится, что еще меньше его было - общего...

Не веришь? Давай пройдёмся по списку Единорога первого состава или чуть позже? Или по списку ордена на момент проведения первой игры? Или чуть раньше? Или чуть позже?
И ты убедишься, что твоя изначальная посылка - увы, надумана

[Neverending Night]

Возможно не все поголовно, но верящих во что-то необычное было уж точно больше, чем сейчас.

[Heruer]

Neverending Night это не было доминирующим явлением. А потому "странность" не стоит считать характерной и изначальной чертой ролевиков.

[Neverending Night]

РД было субкультурой (этого ты, кажется, не отрицаешь). Любая субкультура изначально ставит себя в аутсайд по отношению к обществу. Это "неформат". Даже джаз в 20-х годах был музыкой протеста. Теперь это просто музыкальное направление. Тоже и с РД. Любая субкультура по умолчанию несет в себе то, что отличает ее от основной массы. Когда-то люди в прикидах вызывали у общественности те же чувства, что и хиппи в свое время. И ролевики этим гордились. Не это ли можно назвать "странным"? Я не говорю сейчас даже о специфической вере во что бы то ни было. Просто о желании поставить себя в противовес, выделится на фоне серой массы. Разве раньше было не так?

[Heruer]

Neverending Night

И ролевики этим гордились.

вот ошибка. Не все гордились.
Я, к примеру, хотел ассоциаций с чем-нить кроме хиппи. Ну у меня хиппи имели и тогда и сейчас другой ассоциативный ряд: безделие, прожигание отцовских денег (из тюрем их вытскивали, отмазывали и т.д.), неумене отвечать за поступки, грязь, наркотики и сифилис. Это - повторюсь - моё мнение. не моей мамы и не общаетсва. Меня - тогдашнего и сеёчашнего.
И прикиды на улице не все носили. хоть и многие.
Я ходил в универ в хайратнике, да.
Но это был очень короткий период. когда не было сформулировано. чего имменнно мы хоти и шел интуитивный поиск.
как только я нащупал театральное направление Ри - я ушел туда.
Кто-то понял и ушел в реконструкцию и т.д.

Найт. ты и инель делаете всего одну, но роковую ошибку.
пытаетесь экстраполировать частное явление, лишь отчасти перескающееся с ролевиками на ролевиков в целом.

[Ларош]

Возможно не все поголовно, но верящих во что-то необычное было уж точно больше, чем сейчас.

От щас будет вам метание. От щас я требую, Найт, божьего суда. Господь не фраер, он все видит, а нам придется выяснить как-то своими силами.
Как будем подсчитывать? Из кого будем выбирать и кого считать? И что, собственно, будем считать "верой в необычное" или "желанием странного"? Я, зуб даю, быстро увидим, кто и какого странного хотел раньше и кто и какого хочет сейчас.

[Bloodroad]

Складывается впечатление, что фейский фронт перманентно проживает в выдуманой собой фейской стране. Уж больно мало общего у их представлений о реальности с оной реальностью

[Neverending Night]

Товарищи! Давайте расставить точки над ы
Главный посыл заглавного поста "Хочешь странного - сиди и не выебывайся". Так вот. Я не говорю, Леша, что все поголовно были такие. Я не хочу, Венечка, переносить свой субъективный взгляд на все РД в целом. Люди всегда были разные, каждый ищет и находит свое. Мы нашли свое тоже. Теперь хозяйка этого дайрика говорит "сидите и не выебывайтесь". Это, по вашему, справедливые выводы? Все примеры, которые я приводил до этого я подводил под одну простую истину: когда-то подобное мировоззрение не было чем-то зазорным, оппозиционным по отношению к РД в целом. Теперь все не так. Квенов не принимают в их родной среде. Попытки их высказаться по этому поводу сразу воспринимаются в штыки. Но, по моему, если вы строили РД вместе, то место для самовыражения в рамках РД в нем должно быть для всех. Или я не прав?
ЗЫ Про хиппи. Хиппи бывают разные. Те, хиппи, которых ты, Веня, описываешь, мне самому глубоко противны. Но видел я среди них и приятных мне людей.
ЗЗЫ Леша, пожалуйста, конкретизируй свое высказывание. Я боюсь его неправильно понять.

[Ларош]

Девиз общества всех времен и народов: "Хочешь странного - сиди и не выебывайся".

C этим тезисом - а не только с той его частью, что мы так радостно рвем из контекста - трудно поспорить. Более того, в журнале у Инелле ты, Найт, этот тезис бодро доказываешь. Все разговоры про нелюбовь к быдлу, про необходимость культурного перелома они как раз и говорят "в нашем обществе желающий странного должен сидеть". Ничего нового тут Ира не констатировала.

Ты, Найт, уже несколько раз высказался в пользу того, что раньше ролевики были ого-го, а сейчас измельчали. Дескать, мы банальны, "мы ленивы и нелюбопытны", радикально немногочисленные квены - единственное, что в РД осталось светлого и прекрасного. Я с присущей мне вспыльчивостью считаю, что ты плюнул в лицо огроменному количеству народа, который, якобы, предал идеалы и не вы**ывается. И предлагаю тебе или как-то обосновать свои слова подсчетом "как раньше" и "как сейчас" и доказать мне, что и правда раньше были все светлные и идейные, а теперь все фуфло, или как-то уже, не знаю, отказаться от своих поспешных слов. Потому что надо, прости пожалуйста, видеть дальше собственного носа и собственного клуба общения в десять-двадцать человек.

[Johnny B.Goode]

Neverending Night
Интересно рассуждаете, гоподин хороший. И об удивительных вещах. Один только пассаж о мировоззрении, оппозиционном к РИ, впечатляет изрядно. Уж не будем трогать, ради Бога, упомянутых вами поруганных и преданных идеалов.

Но, впрочем, я хотел задать пару вопросов, если не возражаете.

Во-первых, не находите ли вы, что отношение людей к идеям и другим людям обычно весьма закономеро? Неявно задано самими идеями и людьми, если угодно. Но вот появляется некто, говорящий: "О нет! Относитесь же теперь иначе и пусть оценки ваши будут другими!" Вам не кажется, что осмысленность этого призыва примерно соответствует осмысленности разговора о несовершенстве мира?

Во-вторых. Вы желаете выделиться? Гордитесь эксцентричностью поведения, старательно дистанцируетесь от "серой массы", как вы изволите выражаться? Будьте добры, не удивляйтесь - лично я, как представитель упомянутой "серой массы" не приму вас иначе, как в штыки.
Это, господин хороший, цена вашей инаковости. И, согласитесь, вы этого хотели сами.

Ну и если вы-таки не удивились этому обстоятельству, то что вас удивляет в том, что некое сообщество людей не встречает вас с распростёртыми объятиями?

[Neverending Night]

Леша, давай по-порядку. Есть такая категория людей, которая мне глубоко противна. Это люди, ведущие себя не самым лучшим образом в обществе других людей, ведущие себя грубо, недостойно и крайне вызывающе. Их я и смею называть быдлом. При этом никаких достойных людей я ввиду не имею. Это рассуждения, которые возникли у меня после Иваново дня, и никак не относятся к людям, высказывающим свое мнение здесь или в ЖЖ. Поэтому ты очень сильно передергиваешь.
Давай ты мне процитируешь мои коменты из ЖЖ, где я "плюю в лицо огромному количеству народа". Что же касается текущей дискуссии. Одни люди говорят: мы хотим того-то. Другие приходят и продолжают: мы ходим другого. И замечательно уживаются на одной площадке. Но вот г-жа inannaterme после реплики "мы хотим другого" добавляет "сидите и не выебывайтесь". Естественно это вызывает волну негативных эмоция с моей стороны, поскольку мне крайне неприятно, когда в мою сторону и сторону моего любимого человека выражаются подобным образом. Задело, так сказать, за живое.
Мне очень странно, что ты соединяешь мои слова из двух разных тем, пытаясь подвести их под одно утверждение. В ЖЖ тезис поста Инелли можно сформулировать так: многие направления вторичного творчество в РД стало загибаться. Те же, что остались, очень часто не несут в себе идейной базы. Человеку, вовлеченному в этот процесс, любящему это всей душой, это глубоко неприятно. ИМХО - это вполне естественно.
Здесь же нам хотят сказать: всяк, кто не думает так, как мы, высказывать это не имеет права. Так давайте разберемся, кто кого оскорбляет. Леша, ты хорошо умеешь читать между строк, так скажи мне, кто здесь кому хочет закрыть рот, кто кого хочет опустить? Просто читая то, что пишет основная масса народа складывается впечатление, что "пришли, значит, эти квены в наше РД, и разводят тут муть". Так вот нет. Это было всегда, и то что сейчас это неприкрыто гнобят - это я считаю багом общества. Я НИКОГО не обвинял в отсутствии творчества, креативности или интересности. Я ставлю в вину то, что люди крайне не лояльно относятся к аутсайдерству. Вот и все. И данная дискуссия - яркий тому пример.

[Neverending Night]

Один только пассаж о мировоззрении, оппозиционном к РИ, впечатляет изрядно.

РД само поставило таких людей в оппозицию. Разве нет?

Вам не кажется, что осмысленность этого призыва примерно соответствует осмысленности разговора о несовершенстве мира?

Я считать подобные разговоры обладающими высокой степенью осмысленности. Но сейчас речь не об этом.
На счет серой массы. Здесь я вижу два принципиально разных утверждение. С одной стороны Леша, который где-то нашел плевок сторону массы творческих и интересных людей. С другой стороны Лорд, который таковой личностью, по моему мнению, является, но относит себя к серой массе. Так давайте определимся в терминах, что ли? Что есть серая масса? Если Ларош отнесет этих творческих людей к серой массе, то в этой терминологии я сразу же соглашусь с тем, что серая масса это вовсе не плохо. Просто под этим термином я как правило понимаю других людей. Если же нет, то твое утверждение сразу же покажутся мне странными и не обоснованными.

[inannaterme]

Я очень рада тому обстоятельству, что есть люди, умеющие читать то, что написано, а не то что хочется прочесть. Впрочем, я в этом не сомневалась и раньше.
Neverending Night Читайте буквы. Своей невнимательностью и неуважением к некоторым участникам дискуссии вы себя уже изрядно дискредитировали. Предали, тэксэть, идеалы.

[Neverending Night]

Увы мне

[Heruer]

Neverending Night и снова замечу, в духе ларошевского "а давайте посчитаем", что
1) процент идейности во вторичном творчестве ролевиков остался на том же уровне, что и был, просто сменил основные формы. В беларуском РД песенки менестрелей исчезли? да, тоько идейности в них было мало. Столько же сколько в показухах. Зато, игры стали иногда делать идейные. Редкость, а приятно.
2) Квены остались на том же месте, на каком в РД они были в 1996-1997 годах. Абсолютно на том же. Столько же на гора идейности от них, сколько было, столько же в ответ улюлюканья, сколько было. Поверь, Найт, не больше их "не принимают", чем раньше.

И вообще: хочешь выразить себя в РД - твори. Лучше всего делать игры. Можно и вторичным заниматься, но лучше игры.
Квенов начинают "не принимать". когда ВМЕСТО творчества они начинают говорить о том, что их не принимают.

[Ларош]

Найт, ЖЖ я затронул в одном конкретном моменте и краем. А ввязался в спор только в этой дискуссии и в ее рамках. Тэк-с.
Чем ты плюнул множеству людей в лицо? Вот этим:
"ролевое сообщество первоначально и состояло из вот таких вот аутсайдеров. Оно зародилось, как общество таких вот единомышленников. И в то время общество не воспринимало ролевое движение в целом. <...> Но вот так получается, что оно предало свои идеалы, то, на чем оно первоначально строилось. Люди, из которых оно состояло первоначально, теперь чувствуют себя здесь неуютно, не в своей тарелке."

"Возможно не все поголовно, но верящих во что-то необычное было уж точно больше, чем сейчас."


Ты, если я понимаю тебя верно, утверждаешь, что "верящих во что-то необычное людей" стало меньше и что ряд из них "предал свои идеалы". Все это в сопоставлении с "изначальным положением вещей". То есть как бы говоришь людям: "вы не духовны и предали свои идеалы". И я вот, например, тут сижу и объясняю тебе, что бросать такие голословные обвинения нехорошо и их нужно оправдать хотя бы подсчетом. А многие мои знакомые молча дали бы в челюсть. И были бы правы, ага.

Теперь про аутсайдеров. Найт, ты не видишь проблемы во фразе "меня удивляет, что люди крайне нелояльно относятся к аутсайдерам". Тебя удивляет? Это поставляется в комплекте. Нелояльность - это то, без чего вы (или кто-то еще) не были бы аутсайдерами. Кто же будет любить тех, кто противопоставляет себя им? Вы же не любите тех, кто говорит вам "вы ненормальны, ведите себя иначе". А от людей хочешь, чтобы они тебя любили, хотя ты говоришь им то же самое.

А в оригинальном посте написано, я цитирую: я никоим образом не утверждаю, что не нужно "хотеть странного". Ради Бога - просто нужно учитывать все сопряженные с этим неудобства. Девиз общества всех времен и народов: "Хочешь странного - сиди и не выебывайся". Найт, я достаточно компетентен, чтобы провести экспертизу такого текста. Здесь НЕ СКАЗАНО "Но вот г-жа inannaterme после реплики "мы хотим другого" добавляет "сидите и не выебывайтесь". Не сказано.

И это... Найт, никто никому не хочет закрыть рот и никто никого не хочет опустить. Хотели бы - вели себя иначе, я тебя уверяю. Совсем иначе.

[Madre]

Heruer

Общего было мало и оно сводилось к легкому псевдоистоическому романтизму. а если углубится дальше - выяснится, что еще меньше его было - общего...

Веня! Общим были жажда творчества и открытий. И да, чудес тоже. Что очень импонировало.

[Heruer]

Madre а это и не пропало

[Madre]

Heruer Не видно за понтами и цинизмом.

[inannaterme]

Madre Ищите, и найдете; стучите, и отворят вам.
Если кто-то не видит суслика - это не значит, что его нет.

[Kaara]

Neverending Night: "ролевое сообщество первоначально и состояло из вот таких вот аутсайдеров. Оно зародилось, как общество таких вот единомышленников. И в то время общество не воспринимало ролевое движение в целом.
Вот если я могу причислить себя к тем, кто был очень близко к началу этого движения, то я что - аутсайдер? За такое можно действительно в ухо получить... (шутка)

Не говори таких вещей, если не хочешь, чтобы люди обиделись и постарались обидеть тебя.

inannaterme: есть в это мире множество людей, которые любят выеб...ться, умеют выеб...ться, знают толк в выеб..вании. А хотят ли они при этом странного или нет - это их личное дело при условии, что они могут послать любого несогласного на... по... и в... и указать дорогу физически.

те же, кто сделать этого не можешь - слишком слабые и сирые люди, чтобы тебе было достойно обижать их.

поэтому не стоит писать подобные провокации.


но в целом дискуссия заставляет грустить... да...